2007-5-21 22:12:00
回复网友Douis关于界面和交互设计的疑问

感谢网友Douis的提问,很久没有人这么认真的通过Blog和我探讨问题,非常欢迎。

下面大框中是他的评论原文,橙色小边框内的内容为我相应的注释和回答。

您好,看了您的文字受到了一些启发。同时也产生一些疑惑,不知道能否探讨一下?

首先:关于“用户交互”的疑惑。看您文中的意思,是不是把所谓“用户交互”与我们软件开发中的“交互设计”看作是两个独立的概念?是不是说我们在开发工作中的交互设计实际上是“网站交互”即网站与用户间的交互,而您提及的“用户交互”是指网站用户之间的交互呢?

我的看法:

        是的。我是这个意思。“用户与网站”交互的设计和“用户与用户”交互的设计是完全不一样的。但软件开发中的交互设计,其实也分为“用户和软件”交互和“用户和用户”交互(在“在线客户端”软件中非常常见)。

第二:如果您的“用户交互”概念是引申于《the evolution of cooperation》书中提到的人与人之间的合作,那么这种合作关系产成的必要条件-即书中提及的三个条件-我认为并不适于直接拿来对应计算机产品的交互。并且“甲”文章中也是把这本84年的商业著述中的结论用作软件产品设计的“参考”而已。所以个人认为把这三个条件直接用来套用计算机产品用户交互设计,是个牵强的问题,甚至可以算是“伪问题”,不知您意下如何?

我的看法:

        您也说了,仅仅是“参考”而已。但这个参考绝不牵强,哪怕是在您提到的软件设计中,用户下载一次您的软件,也是产生了一次“合作”,也必须要满足这四个条件:

  1. 相遇的可能性(看到一个下载链接)
  2. 可确认的身份(发现这是个下载 google软件的链接)
  3. 以往行为的记录(软件有什么用?别人用他做了什么?)
  4. 达成一致(我想要下载,且点击链接之后能正常下载)

        如果任何一个条件没有达成,譬如我点击之后发现链接无效而下载失败(没有达成一致),那么我想这次“合作”也是产生不了的。要想有更多的人下载这个软件,我们只要从设计上分别改进这四步,就可以了。譬如让链接更显眼更醒目(第一步,让相遇可能性变大)等等。

        这是一点都不牵强的。几乎人的任何一次行为,都是一个微小的合作,例如去吃饭、去打车、注册Gmail、在QQ里加她为好友等等等等。人的生活就是由这样那样的小合作事情组成的。

        所以,这不是伪命题。无论是用于“用户与网站”交互还是“用户与用户”交互,我认为都是行之有效的,这样的发散思维很好,能由此简单的分析出原本复杂的产品设计道理。

        当然,有一种情况,非常有必要说明一下。就是当用户没有看见、也不知道是什么的时候,不小心误点击了下载链接(还有很多其他相关的误操作例子)而成功下载了,这个时候算是与网站交互吗?

        我的答案是:算!“用户误操作”并不是产品设计能完全考虑到的范畴,只能尽量避免、消除歧义。就像,现实生活中签定合同时,某一方没有看清楚合作文档而草率签约,这样的时候,我们能说他当时不是“达成一致”吗?显然是不能的。

        注意:我谈论的所有“用户交互”都不包括这样的误操作情况。虽然这样的误操作是一种“相遇的必然性”且“一定会达成一致”。

第三:关于“达成一致”做为“用户交互”的第四个条件的疑惑。《the evolution of cooperation》原书我也没有读,但据我所知作者提出的三个条件是“必要条件”,也就是说如果达成人与人的合作,则必然存在那三个条件。所以我猜想作者并没有“疏忽”什么,而是这第四个条件并不是必要条件,也并非在作者讨论的问题之内。

我的看法:

        第四个肯定是必要条件。这四个条件加在一起,是产生合作的充要条件。也许您会说,没有达成一致也可以产生合作啊。但不要忘了,有时候,没有达成一致,譬如被强迫、被欺骗、误操作,当前情形下也是一种达成一致。

        上面已经举例过了。

第四:引申我第三个疑惑,“达成一致”您认为是实现“用户交互”的第四个条件。我觉得有点片面。首先交互本身不一定是主动、彼此的。这一点不能从“交互”这两个汉字的字面意思进行理解。交互这个词并非汉语先有,而是从英语翻译而来。事实上,我认为所谓的“达成一致”早已经包含在三个必要条件之中了,而且不能孤立的分隔出来。比如您现在正在读我的文字,我们之间是否已经产生了交互?您没有主动的访问我,仅仅是阅读,但我相信我们之间已经产生交互了。这种交互就是来自第3个条件“我做过什么”。也就是说,交互产生与三个必要条件发生的过程中,并没有第四个您所谓的最终“用户交互”产生的触发器。您这种看法似乎将交互与交互产生的过程视为静态、割裂的。

我的看法:

        您在这里似乎在引申和同意我和小甲之前说的那三个条件,那么也就是说您并不再认为这是伪命题了。     

        很好,我没再来看第四个条件:达成一致。

        我在上文说的“用户交互”,主要是从最简单的交互(互相访问)举例的,我当时想说明,设计产品的时候,让A用户主动访问了B用户,不能算是完整的交互,应该再进一步,让B回访A,这样才算交互比较成功的产品。我所说的“您回访我”是这种情况下的“临界动作”,也并不是说所有交互都必须要有相互访问,譬如用IM聊天就不用。

        而现在,您给我评论,这已经是较高级的用户交互了。这个过程是:我发布了文章,您看了之后回复了文章,您认为这时候算是交互么?不能。如果我不看您的回复,那么我们实际上也是没有交互的,只能算是我单方面影响了您。所以,这时候的临界动作也是定义在“我看了您”。

        但是在产品设计过程中,我们如何才能得知用户是否看过另外一个用户给他的评论呢?我们是无法得知的。这样的高级交互,无法通过产品数据和使用情况来准确判断用户与用户之间的交互程度,也就是无法准确判断是否或者是怎样“达成了一致”。但这并不影响理论的产生,即:如果现在我不看您的评论,我们就没有交互。即:如果要产生交互,就是您回复了我,而且我看了您。缺一不可。仅仅是您做过什么,是不够的。

        这时候,我们的动作也达成了一致:对某个观点有兴趣且愿意表达。没有这个条件,根本不可能有交互。

最后,关于您画的图示,界面设计与交互设计的关系。我认为实有不妥。怎么说呢?界面设计是不是应当属于交互设计的子集呢?您的图把界面和交互设计视为对等的两个事物,而两者的交集产成所谓“界面交互设计”,“界面结构”和“视觉设计”变成独立在交互设计之外的存在,这样似乎等于人为的割裂交互设计与界面设计的关系。我认为交互设计类似与功能实现,界面设计类似与表达方式,形式依附于内容,形式为表达内容服务,两者是互为条件互相依存的。不知您意下如何?

我的看法:

        非常有必要进行说明的是,界面设计就是界面设计,交互设计就是交互设计。这是完全不同的,只是双方有子集而已。

        虽然互联网上大多数界面设计都是以交互为目的,但是并不意味着所有界面设计都是为了交互。只是互联网上大家习惯这么说而已。很多界面设计,譬如室外平面设计,是不需要进行交互的,也根本与用户体验无关。界面设计是一个很广泛的概念。互联网行业常常谈起的界面设计,只是狭义的界面设计。

        同样,交互设计也是一个很大的概念。譬如流程式交互的设计(打中国移动充值电话给手机充值)是完全与界面设计无关的,设计者只需要设计好一个方便用户交互的使用流程就可以了,这是典型的人机交互。互联网业界常常谈起的交互设计,也只是狭义的交互设计。

        所以千万不要把界面设计当成是交互设计的一部分,或者是把交互设计当成是界面设计的一部分。这是彻彻底底的两码事。

此外,您这个图片的推导过程,我也认为疑点多多,不过时间所限,仅就图形结论问题与您探讨。言语鲁莽之处望海涵。

我的看法:

        因为时间关系,我上文可能没有把问题描述得非常清楚,可能对您造成了误解,非常抱歉。很高兴您能就这个问题与我讨论。再次感谢。

        也希望您有空的时候,把您认为的图形疑点发布出来,再探讨。

思想鱼 发表于 2007-5-21 22:12:00 阅读全文 | 回复(9) | 引用通告 | 编辑
2007-5-22 14:51:00
Re:回复网友Douis关于界面和交互设计的疑问
Douis(游客)
是的。我是这个意思。“用户与网站”交互的设计和“用户与用户”交互的设计是完全不一样的。但软件开发中的交互设计,其实也分为“用户和软件”交互和“用户和用户”交互(在“在线客户端”软件中非常常见)。

我觉得“完全不一样”这个结论显得太随意。

你提到的 “用户和用户交互”这个说法里面有一个重要的元素,即交互产生的媒介-计算机。我们这里谈论的用户之间的交互显然不是现实中的人际交往。在借助于计算机产生的人与人的交互过程中,人和人不是直接见面、说话、观察、感受的,而是借助能够帮助人与人产生虚拟交互的交互式计算机硬件和软件。所以,媒介乃是用户与用户产生交互的前提,没有这个媒介,就不存在我们谈论的这种借助互联网或其他工具产生的“用户和用户交互”。既然如此,在对这两个交互进行设计的过程中,如何做到“完全不一样”呢?

在两个用户产生所谓“用户和用户交互”之前,他们必须先操作计算机-打开电脑、启动浏览器、下载软件….等等。也就是说,必须先有用户与计算机产生的交互,才有可能产生用户与用户的交互。

所以,可以想见,如果用户与计算机之间的交互无法顺利、有效的完成,那么就必然不存在顺利有效的用户与用户之间的交互。无论如何,无论在软件项目的哪一个阶段,用户与用户的交互都取决于用户与计算机的交互这个前提,这两者怎么说也不应当是“完全不一样”的。

当然,你可能会说,用户使用画图,与用户使用qq交谈这两个交互过程是“完全”不同的。但是在我看来其实一样,每个人都一样坐在电脑前与计算机交互,交互的形式、环境没什么区别,所不同的地方是用户任务和目标的差别。画图和qq需要分别处理信息输入和输出来源的不同情况,针对用户做出特别的功能设计。比如qq要考虑多用户进程的融合,但其中每一个用户的进程与画图并无本质区别(虽然我们谈论的是设计,但开发实现也是同理)。所以无论如何我无法设想这两者“完全不一样”。

当然,你可能会说,在网站设计过程中,清晰独立的对用户与用户交互进行设计是十分必要的,所以还是应该单独提出这个概念。如果是这样,我认为也不合适。理由是两个或多个真实的人之间,脱离计算机媒介而产生的交互,这个过程是我们完全无法设计的,空穴来风,空中楼阁。在软件设计过程中完全不存在脱离人与计算机的交互而产成用户与用户交互的情况。考虑用户之间交互的情景,对网站项目的确会产生有利的影响,但是其设计、实现和评估的过程完全不能与人机交互拆分开来。任何讨论到用户与用户之间交互的情况,最后都变成是用户与计算机交互的情况。如果只关注用户之间的交互,不同时关注人机交互,那生产出来的产品如何保证可用性?

实际上并不存在真实的“用户与用户的交互”。只存在用户与计算机的交互,当你感觉到你与某个人交互的时候,那只是一种假相,你看到的是你与计算机交互的结果加上他与计算机交互的结果,也就是说两个人机交互实例同步更新到两个人各自的界面上(远程协作),或者,a的人机交互的输入作为了b的人机交互的输出,b的人机交互的输入作为a的人机交互的输出(视频语音聊天、论坛、博客等)。我们可以假想当同步过程变得无限长的情况时,那就更无法存在所谓的用户之间的交互了。而无论上述过程如何变化,人机交互却永远是实实在在的。

所以,在将软件交互设计作为一门学科进行讨论的时候,“交互设计”指代的基本含义只是“人与计算机的交互”。
以下为blog主人的回复:
……

这个提问的质量感觉比上次差很多。不过还是感谢您的热心探讨。

我已经说得很明显了,是“设计”(用户与网站交互)与“设计”(用户与用户交互)不一样的,不是说“用户与网站”交互和“用户与用户”交互的过程互不相干。两者的设计方式和目的确确实实是不一样的。

我觉得没有必要玩这个文字游戏啦。就像,我可以说制造航空母舰和制造客运轮船是完全不一样的。您也可以说它们都是可以在水上游行的工具,设计原理都包括要用水让这个工具浮起来,制造航空母舰是基于造最简单的小船之上的高级动作,所以制造航空母舰和制造客运轮船是一样的。那么我也没有什么好反驳的。呵呵。因为我们的角度不一样。如果扣住“完全”这个词然后一定要证明世界上没有“完全”或者“绝对”的事情,那我更没有什么好反驳的了。

我从来不否认,航空母舰没有运用浮力设计原理,就像我从来没有否认用户与用户交互不需要通过计算机作为媒介也从来没有否认我不关注人机交互。

但是我想,为了我研究问题方便,我还是非常有必要将制造航空母舰和制造客运轮船作为两个不同的情况来对待。
Douis(游客)发表评论于2007-5-22 14:51:00 个人主页 | 引用 | 返回 | 删除 | 回复
2007-5-22 14:53:00
Re:回复网友Douis关于界面和交互设计的疑问
Douis(游客)
您也说了,仅仅是“参考”而已。但这个参考绝不牵强,哪怕是在您提到的软件设计中,用户下载一次您的软件,也是产生了一次“合作”,也必须要满足这四个条件

这个问题我收回。我回头研究了你的原文之后发现你讨论的仅仅针对那个校内网特例。我不应当把它上升为软件交互设计方法论。

我在上文说的“用户交互”,主要是从最简单的交互(互相访问)举例的,我当时想说明,设计产品的时候,让a用户主动访问了b用户,不能算是完整的交互,应该再进一步,让b回访a,这样才算交互比较成功的产品。我所说的“您回访我”是这种情况下的“临界动作”,也并不是说所有交互都必须要有相互访问,譬如用im聊天就不用。
而现在,您给我评论,这已经是较高级的用户交互了。这个过程是:我发布了文章,您看了之后回复了文章,您认为这时候算是交互么?不能。如果我不看您的回复,那么我们实际上也是没有交互的,只能算是我单方面影响了您。所以,这时候的临界动作也是定义在“我看了您”。
但是在产品设计过程中,我们如何才能得知用户是否看过另外一个用户给他的评论呢?我们是无法得知的。这样的高级交互,无法通过产品数据和使用情况来准确判断用户与用户之间的交互程度,也就是无法准确判断是否或者是怎样“达成了一致”。但这并不影响理论的产生,即:如果现在我不看您的评论,我们就没有交互。即:如果要产生交互,就是您回复了我,而且我看了您。缺一不可。仅仅是您做过什么,是不够的。
这时候,我们的动作也达成了一致:对某个观点有兴趣且愿意表达。没有这个条件,根本不可能有交互。

我想前面两个问题的焦点,似乎都集中在这里,就是你针对的是所谓“用户交互”产生的条件,我们的分歧也大概在于这个交互产生的关键步骤,你叫做“达成一致”。你认为要产生交互,双方必须达成一致,但是,达成一致又不必然导致互相访问,同时系统对这种达成一致又是无法识别的。那么,这种必须存在又没有标志性动作又无法识别的东西,却是如何成为用户交互产生的必要条件的?我们是否在谈论某种超自然的东西呢?还望继续深入解答。

非常有必要进行说明的是,界面设计就是界面设计,交互设计就是交互设计。这是完全不同的,只是双方有子集而已。
虽然互联网上大多数界面设计都是以交互为目的,但是并不意味着所有界面设计都是为了交互。只是互联网上大家习惯这么说而已。很多界面设计,譬如室外平面设计,是不需要进行交互的,也根本与用户体验无关。界面设计是一个很广泛的概念。互联网行业常常谈起的界面设计,只是狭义的界面设计。
同样,交互设计也是一个很大的概念。譬如流程式交互的设计(打中国移动充值电话给手机充值)是完全与界面设计无关的,设计者只需要设计好一个方便用户交互的使用流程就可以了,这是典型的人机交互。互联网业界常常谈起的交互设计,也只是狭义的交互设计。
所以千万不要把界面设计当成是交互设计的一部分,或者是把交互设计当成是界面设计的一部分。这是彻彻底底的两码事。

这里我更不解了,“并不意味着所有界面设计都是为了交互”,不为了交互(interaction),那界面(interface)为什么存在?能不能举出一些不以交互为目的的成功的界面作品?
室外平面设计-这个也属于我们讨论的界面设计范畴吗?且不说它是否与用户体验有关(实际上我认为相当有关),界面设计的概念真的广泛到了要纳入平面、印刷、环境、园艺设计吗?但即便真是如此,您后面的结论仍值得商榷。打电话充值使用的是语音界面,怎么变成了“与界面设计无关”呢?
关于图形推导的问题,我们就这样假设如何:假设我们讨论的问题限定在软件界面设计(这属于你定义的界面设计的一种)。那么问题如下:
1.视觉设计是如何变成交互设计过程之外的?
2.界面结构是如何变成交互设计过程之外的?
3.所谓的“用户交互”(假设其成立的话)如何独立于视觉设计、界面交互设计、界面结构之外存在?
4.流程交互怎样独立于界面交互设计之外存在?

期待继续探讨。
Douis(游客)发表评论于2007-5-22 14:53:00 个人主页 | 引用 | 返回 | 删除 | 回复
2007-5-24 23:23:00
补充一些约束条件
Douis(游客)我想可能更好的探讨这些问题,需要对约束条件进行明确。如果我们两个持有不同的前提条件,那将导致问题越来越不明。

首先交互和界面的定义。我想我在提及两者的时候,默认的定义是局限在软件产品开发的范畴内,比如网页和基于网页的软件产品。所谓交互是人与软件彼此输入和输出。然后所谓界面,是人与软件产品产生交互的媒介和方法集。

所以我们是否可以暂时不去讨论界面这个概念的广泛外延,比如工业机器和环境艺术,乃至语音界面。就把话题focus在软件产品的人机界面上?

期待你的回复。
以下为blog主人的回复:
不好意思,最近有些忙。昨晚通宵加班 - -! 上次的回复也只回复了一个评论就被打断了……
我有空的时候,会专门再写一篇日志作为给你的回复。谢谢关注。
Douis(游客)发表评论于2007-5-24 23:23:00 个人主页 | 引用 | 返回 | 删除 | 回复
2007-5-25 19:57:00
Re:回复网友Douis关于界面和交互设计的疑问
Douis(游客)我看你也没必要回复了.

这些话题不如就此打住吧.
Douis(游客)发表评论于2007-5-25 19:57:00 个人主页 | 引用 | 返回 | 删除 | 回复
2007-5-26 17:58:00
我理解的UI设计
tangtong(游客)由于想换单位的原因,接触了很多软件公司,大多数公司都需要ui设计人才。每次和不同公司的人聊ui设计,结果却大不一样。我发现大多数人对ui设计都带有自己的理解。

ui(user interface)中文释为“用户界面”。从直接意义上理解,美术设计师们认为他们从事的是ui设计,系统架构师们认为他们从事的是ui设计,脚本开发工程师同样认为他们从事的是ui设计。

相关的教材有对ui的解释,这里说说我认识的ui设计。从实际工作中我理解ui主要从事是业务逻辑、表现逻辑、信息逻辑的过程整合工作。业务逻辑说白了就是想完成一个目标所必须经历的过程,比如:大部分情况下想上大学必须先读小学,再读初中,然后升入高中;表现逻辑说白了就是把业务逻辑用图纸画出来,使抽象的东西形象化,比如:小学,初中,高中,大学的毕业证书尺寸、颜色、与封面;信息逻辑说白了就是用文字配合图形引导用户达到最终目的地,就想地图上的地名与坐标。所以说ui设计确实具备一定难度,他要求从事该工作的人需要预备一个比较综合的素质,但这也恰恰是乐趣所在。

当然,在ui设计中还牵扯到易用性、友好度等问题,只不过是上面三中逻辑的完善与具体实施,比如:我们可以在网站上增加一个提取所有广告的按钮,使广告与主要信息能轻易分离,而达到提升用户友好度的效果;或者我们会在用户注册界面上加入一个“help”按钮,让在操作过程中的用户可以随时得到帮助而不必返回特定界面。站在用户的角度去感受和思考,对你开发的系统多提一些问题是提升易用性、友好度的方法之一。

大公司中,ui设计主要指业务逻辑部分;中小型公司或者非it行业公司,ui设计主要指表现逻辑部分;但是作为真正的ui设计师来说,重要的是学会在软件开发的不同时期充当不同逻辑的不同角色,在软件使用的不同时期充当不同等级的不同用户。

更值得注意的是,别被那些自己不清楚ui设计的考官们问糊涂了,在回答他们的问题前一定要明白他们想雇佣哪个层面的ui设计师!有人问我:“你开发的系统中你认为那些架构是好的?”我总会说:“请您说清楚是业务逻辑架构、表现逻辑架构,还是信息逻辑架构?”,这样你很容易知道他们工作是倾向于雇佣什么样的ui设计人才,呵呵,只要你薪金要求合理,想去哪就去哪!
tangtong(游客)发表评论于2007-5-26 17:58:00 个人主页 | 引用 | 返回 | 删除 | 回复
2007-6-1 11:06:00
Re:回复网友Douis关于界面和交互设计的疑问
lkhid(游客)
以下引用tangtong(游客)在undefined发表的评论:
从实际工作中我理解ui主要从事是业务逻辑、表现逻辑、信息逻辑的过程整合工作。!

这三种是站在公司运营的层面上讲的。而博主是从用户体验的角度讲的。如果是经理人,他考虑业务或信息逻辑,如果是设计师,要从博主的角度考虑
lkhid(游客)发表评论于2007-6-1 11:06:00 个人主页 | 引用 | 返回 | 删除 | 回复
2007-6-6 23:30:00
Re:回复网友Douis关于界面和交互设计的疑问
小甲(游客)douis果然是微软研究所的……一看就是专业搞理论的……
小甲(游客)发表评论于2007-6-6 23:30:00 个人主页 | 引用 | 返回 | 删除 | 回复
2007-6-28 10:59:00
Rffffffffffffffff
sdf(游客)seen
欢迎回访我的个人blog,
阅读了你的这篇文章,
听景777-blog
地址1 u/natinne2/
地址2 takepul.googlepages.com/2.htm
tingjing777@gmail.com
sdf(游客)发表评论于2007-6-28 10:59:00 个人主页 | 引用 | 返回 | 删除 | 回复
2007-8-13 17:01:00
Re:回复网友Douis关于界面和交互设计的疑问
sume(游客)室外平面设计,是不需要进行交互的,也根本与用户体验无关?
很多观点不敢苟同,呵呵~
以下为blog主人的回复:
先看看之前我给交互下的定义。本来我的讨论只限于互联网。愣是被各行各业的朋友被引申出去了。:)但是,我的讨论最后还是只限于互联网。
sume(游客)发表评论于2007-8-13 17:01:00 个人主页 | 引用 | 返回 | 删除 | 回复
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